Odborníci varují: Oracle by mohl pohřbít Javu. Přestává jej údajně zajímat

Ty vis o stabilite asi tolik co ja o hackovani ... jinak bys takovou zhovadilost napsat nemohl.

To by bylo jako věštit (Oracle) z křišťálové koule. Zas tak špatní nejsou. Prostě nechtějí dělat věci zadarmo. A upřímně Vás by to bavilo?

No je rozdil mezi tim delat zadarmo, za normalni cenu a za cenu od zida (ehm od Oracle ). Kazdy kdo nekdy nacenoval licenci na Oracle DB ... na par CPU se jenom pousmal. Tohle je totiz takova palba ze to mohly ( umyslne ten minuly cas ) zaplatit jenom velky spolecnosti. V soucasnosti se zajida cena Oracle uz i jim. A napriklad ruzne NoSQL a Linux reseni jim uz tak nesmrdi. Vim o cem mluvim. Nejdrive jsme reseni museli dodavat pro HP-UX PA-RISC pak HP-UX Itanium a dnes uz to nevadi na RHEL Takze tak.

Na druhou stranu se COBOL a RPG (v PL/I nedělám) udrželi tak dlouho, protože by se sakra prodražilo aplikace v nich přepsat do "něčeho novějšího". Takže sice úpadek je možný, ale svoje místo bude mít hodně dlouho.

Tak to je od duchodce vesele

Ti dám geronty, jsem před pár lety chodil s 30 letou cobolistkou.

Stacilo par let je malinko zrychlene. Realne ten ustup Cobolu ze slavy trval nejake dve dekady. A ti "geronti" na tom celkem vydelali, dneska se Cobol programator vyvazuje zlatem a ma zhusta vyssi plat nez Javista, protoze lide co umeli Cobol "vymreli" rychleji nez programy v Cobolu a dneska neni kde vzit lidi na udrzbu a rozvoj jiz nasazenych reseni v tomto jazyku.

Hmm, multiplatformnost. Podle mně je to slepá větev vývoje. Ideální by byla autokompilativnost ala Debian. Protože režie a problémy vnesené mezivrstvou jsou natolik relevantní, že to nikdy nebude fungovat ideálně. Každý den to vidím i na Androidu. Na jednoduché úlohy nestačí 4GB RAM? No kde to jsme? Kdyby to bylo nativní C/C++ tak by byly výkony, latence různých subsystémů atd. někde jinde. Možná důvod proč M$ zaříznul Nokii s Meego.

V těch výkonových vlastnostech máš jistě pravdu i když je rozdíl, jestli ten virtuální stroj spouštíš na desktopu kvůli jedné partii piškvorek a když to pustíš jednou při restartu serveru a následně to používá X aplikací, které jsou pak snadno portovatelné kamkoliv bez nějakého instalačního závislostního pekla. Když k tomu přihodíš možnosti jako security technologií na úrovni VM, přizpůsobování nativních platforem běhu VM (což může do budoucna zvednout výkon mobilních prcků) a k tomu stále klesající cena na MHz/GB vedle tlaku na standardizaci všeho možného... já bych to jako „slepou větev vývoje“ rozhodně neviděl.

Ano to jsou stále ty samé argumenty, které stály za koncepcí VM... to už slýchám 20 let. Jediné pozitivum je to možná pro výrobce HW, kteří tímpádem mají poptávku po stále silnějších strojích. Stejně si myslím že např. koncept bývalé Transmety s procesory s proměnlivou instrukční sadou, je lepší řešení než vnášení děravé mezivrstvy. Stačí se podívat kolik záplat se na tu Javu furt vydává.

No a to je další kreténskej vynález. V podtstatě java bez VM, ale pro změnu si to sebou táhne nenažranej runtime. Nejhorší na tom je, že s takovým bordelem mladí začínají a pak si myslí, jací jsou mistři. Výsledkem je 50 kritických zranitelností v blbým Hello world, protože nikdo netuší, co to vlastně dělá.

Boze, ty jsi pako

To je možný, ale pako se zkušenostma napříč IT. Viz výše debata o databázovým SW. Většinou je to dnes tak, že matlal to zmatlá, databázisté brečí a přemýšlí o sebevraždě a nakonec se použije vidlová metoda - vezmou se vidle, do serveru se přihodí nějaký ty CPU, pár (set) GB RAMky a juchůůůů... máme tu funkční aplikaci. Až není možné použít vidle, protože je plno a je třeba rozložit aplikaci přes víc serverů, matlal utíká, protože na to prostě nemá. Firma potom končí s tím, že místo nízkonákladové aplikace vlastní produkce, od vlastních matlalů, si za miliony objedná hotové řešení a světe div se - ušetří.

V Linuxu, že? Každá ta platforma má své výhody, ale i nevýhody, ale nelze jednoznačně říct, že by zrovna C# v .NET nahradil Javu. Zkuste napsat tenkého klienta co běží v jednoduchém konteineru např. Tomcat na libovolné platformě v C#. Java má obrovské možnosti a to začíná i výběrem IDE. A jako vývojář C# asi víte kde skončíte? U šíleného Visual Studia. Ano je pravdou, že Java nějak "kopírovala" to co je v .NET, ale možná asi víte, že i Toyota kopírovala americké vozy a kde jsou dnes? LEXUS. Za mě: "Miluji tu rozmanitost" a kdyby nebyl např. C# tak si nedovedu představit jak píši ty své miniaplikace v JNI (volání DLL). Takže já jsem nějak rád za obojí.

Tohle typicky píšou lidi, pro které Java = Java plugin. Čili lidé, kteří se znalostmi Javy zamrzli v roce 2000. Případně lidé, kteří negativní řeči o Javě papouškují, aniž by Javu znali více než okrajově.

Tohle typicky píšou lidi, kteří si myslí, že jsou velcí java programátoři. Každopádně, java je nenažranej hajzl, programátoři vůbec nemají kontrolu nad tím, jak to vlastně funguje, co na to HW a ještě je jim to úplně jedno. Přesně stejně se dřív používaly různé modifikace BASICu, i když to nebylo multiplatformní. Každej, kdo to s programováním myslel vážně, tak dříve nebo později přešel k něčemu jinému, v té době většinou assembler, později C. A i když mě teď možná budou "programátoři" kamenovat, tak to nemůžu neříct. Přemíra abstrakce prostě škodí a jedinou optimalizaci, kterou tito "programátoři" zvládají, je "Kupte lepší CPU a přihoďte RAM". Pánové, FUJ, je mi z toho špatně.

Za domácí úkol si vyzkoušejte napsat trochu větší databázovou aplikaci v assembleru. A za pět až deset let (až ji bez té abstrakce stlučete a odladíte) se s ní pochlubte. Třeba bude mít odezvy tlačítek na formuláři rychlejší až v řádu desetin sekund, to přece musí ocenit každý.

Ano, to je přesně ten problém. Absolutní neznalost nižších vrstev. Na to, aby se program připojil na port databáze, poslal jí dotaz a přečetl výsledek, na to i ten assembler stačí, i když není nejvhodnější. A pravda, asi to nesplní zadání "trochu větší aplikace", protože to nepotáhne zbytečný závislosti, ze kterých se využije možná procento jejich funkcionality, nebudu k tomu muset přikládat tisíce stran nesmyslných licencí a nebudu se muset modlit, aby náhodou někomu nehráblo a nežaloval mě za pár podobných řádků kódu. Výkonnostně kritické operace přesunu tam, kde jim je nejlíp, takže přímo do DB a ve vlastní aplikaci se můžu omezit na SELECT, INSERT, DELETE, UPDATE a možná CREATE a DROP. Tím mám v podstatě u každé rozumné databáze vyřešeno i škálování, clustery a podobný fičury. Na mé aplikaci je pak jen GUI a základní logika. Má někdo nějaký lepší frikulínský nápad, třeba jako dělat práci za DB, ideálně s použitím milionu knihoven a v dobré víře, že to bude rychlejší, než řadu let vyvíjená a optimalizovaná databáze?

Zadání bylo trochu větší aplikace z hlediska funkčnosti, ne kódu. Takže klasické formuláře, tabulky, sestavy atp. Takových aplikací se dnes programuje nejvíc. Řešit GUI v assembleru? No comment, navíc zrovna pro něj potřebujete tu vaši "zbytečnou spoustu závislostí". Nebo si můžete programovat GUI vlastní. Jinak neznám dnešní program kompletně napsaný v assembleru (poslední co jsem zaregistroval byly hry na osmibitech).I jádro Linuxu je v C. Mimochodem C vzniklo kvůli tomu, aby se nemuselo psát v assembleru. Také další zbytečná abstrakce?

Stačilo pozorněji číst, už v prvním příspěvku "v té době většinou assembler, později C" a v dalším "na to i ten assembler stačí, i když není nejvhodnější". C je logický vývoj, protože programovat v ASM pod vyšším OS, než byl DOS není zcela triviální úkol. A ne, C není zbytečná abstrakce, ale tak akorát. Cokoliv nad tím už je většinou zbytečnost a vede to ke slátaninám, které jsou dnes zcela běžné.

Jako databázový fundamentalista, který řeší nejraději většinu věcí v databázi a až na výjimky řeší rozhraní vůči db čistě procedurami, Vám musím sdělit, že to, co jste napsal, je hrozný nesmysl. Budete zpracovávat v databázi obrázky? Importy souborů? Co nějaké složitější algoritmy? Budete třeba řešit záplavový algoritmus v databázi? Zjevně jste zaseklý ve světě nějakých jednoduchých datových operací a dál se odmítáte podívat.A o jaké "rozumné" databázi to píšete, když Vám Oracle a MS nevoní? O tom, že dát uživatelům GUI k dispozici připojení do DB bez mezivrstvy, je krátkozraké, se asi už vůbec nemá smysl rozepisovat

Dobrá, můžeme tu rozebírat aplikační modely, můžeme tu rozebírat, jak moc jsem to zjednodušil. Rozdělení na DB, logiku a GUI je celkem samozřejmé, tam není o čem mluvit, maximálně můžeme diskutovat o tom, ve které vrstvě je nejlepší co udělat, ale to je natolik individuální, že se k výsledku nedobereme. Například nemá cenu zatěžovat logiku tím, že jí uploaduju obrázek ve špatné velikosti, formátu atd a klidně to nechám na GUI a na serveru to jen zvaliduji. Ovšem pokud je třeba provádět hromadné importy, je zase nebezpečné, abych nechal uživatelův počítač tři hodiny něco zpracovávat s tím, že ho to kdykoliv může přestat bavit a sestřelí to.
Co se týče databází, tam je samozřejmě Oracle jedna z nejlepších možností, dále třeba DB2, o MSSQL si sice myslím svoje, ale pořád lepší, než nějaká Maria. Z kategoie zadarmo snad jen PG, ale pokud se bavíme o profesionálním řešení, HA, nutnosti dodržovat SLA, tam bych to neriskoval.Zbytek o několik příspěvků níže, tam se to hodí tématicky víc.

Stejně jako lze psát fortranské programy v jakémkoli jazyce, tak lze stejně prasit ale i psát efektivně v jakémkoli jazyce. Každý jazyk (nebo celé prostředí) má svou filozofii a když ji programátor dodrží, tak to většinou poběží dobře. Bohužel už jsem viděl fortran programy v C++, C programy v javě a spoustu dalších lahůdek. Pak to podle toho vypadá.
Takže nemyslím, že by přemíra abstrakce vadila, spíš jde o to využít na co je daná vrstva vhodná a nemrvit to.Jinak k těm nárokům na zdroje - RAM je prostě mnohem levnější než programátor. Sice je to u mnoha případů extrém (ovladač na myš na můj ntb má 200MB), ale když si vezmu, kolik času se stráví v C řešením problémů s pamětí, složitějším návrhem kvůli životnosti objektů a spoustou jiných radostí, které mají jazyky jako java vyřešeny, tak to prostě nemůže konkurovat.

Obávám se, že právě objekty jsou již daleko za hranou oné abstrakce "tak akorát"

Objekty jsou částečně za hranou abstrakce, ale mají svoje místo. Bohužel, velmi často se dá potkat řešení až nesmyslně za každou cenu objektové jen proto, že je to cool.
Co se týče levných pamětí, když aplikace narazí na to, že víc paměti se do serveru prostě nevejde a musí se kvůli tomu kupovat nový, v horším případě další a začít řešit cluster v aplikaci, která s tím nikdy nepočítala, najednou se zjistí, že investice do lepšího programátora, nebo zaplacení delšího času za vývoj by nebyl hned na začátku zase tak blbý a zbytečný nápad, jak se tenkrát zdálo. Ale co, Franta z údržby se tenkrát přiznal, že "dělá do javy", tak jsme ho to nechali napsat...

Hlavně není odpovídající moderní náhrada, pokud nepočítáme C/C++ anebo NET. Sice je tady Python, ale jeho návrh není pro dané účely úplně ideální.

Už ji dávno pohřbil. Co verze, to security díra jako prase.

Tady nejde o to, že by se Oracle zbavil Javy nějak aktivně, tedy že by znemožnil její používání. Jde spíš o to, že Sun fungoval jako významná centrála vývoje Javy, pod jejíž hlavičkou a vedením se vyvíjely nové technologie spojené s enterprise Javou (Java EE, EJB, CDI, JSP, JSF, JPA, ...). A nejdůležitějším výsledkem tohoto vývoje nebyly ani tak nějaké konkrétní implementace, ale spíš specifikace/API, na kterých se dohodli významní hráči trhu (WebLogic, JBoss, ...). A právě existence standardních API a možnost výběru z různých implementací těchto API (od různých výrobců) hrála důležitou roli v tom, proč se v podnikovém prostředí stala Java EE tak populární. Pokud Oracle tuto funkci (spolu)tvůrce jednotných API nepřijal/nepřijme, pak to znamená velmi vážné ohrožení budoucího vývoje Javy.

Názor byl 1× upraven, naposled 04. 07. 2016 13:26

Pokud to dopadne podobně jako s Libre office, tak se nic hroznýho neděje.

Libre Java ? Zvolal bych bych Hurá! ale hned mně napadne otázka, proč to tak dlouho trvalo.

Svobodná Java už je, ne?

Doporučuju ty prášky půlit

tvé osobní zkušenosti?

Názor byl 1× upraven, naposled 04. 07. 2016 15:15

Nebo zdvojnásobit dávku

Žádné prášky na blbost neexistují.

Ale jsou na to takový kapsle, obsahem je kyanid draselný Léčba zaručena.

Tak to je HEJT letošního léta, a to ještě ani pořádně nezačalo

Tvoje matka ví, že jsi debil?

nesmíš hodnotit všechny dle sebe a svých snižených schopností typických pro Apple uživatele :)

Názor byl 1× upraven, naposled 05. 07. 2016 10:21

Tvůj fotr udělal velkou chybu. Měl tě vystříkat na vrata a rozstřílet brokovnicí

jistě, .Net. Ještě tu o Karkulce, co chce zvýšit tržní podíl Windows Phone z 1 % na 1,5 % :)

.NET nemá nic společného s Windows Phone. Tady v tomto kontextu se jedná o serverové aplikace postavené na .NET Frameworku, nikoli ty mobilní.

".NET nemá nic společného s Windows Phone." ale neříkej
no nic, tak jsi to prostě nepochopil :)

.NET opravdu nemá, protože ti tam chybí to slůvko Framework. Jistě si zvládneš vygooglit co to znamená a pak třeba přijdeš na to, že ten Framework může být naimplementovaný na různých platformách. NapřWindows Desktop
Windows Services
Windows Phone
ASP.NET
Universal Windows Platform
Office
Visual Studio
...takže zkus o tom popřemýšlet znova, zdali to co tato změna ovlivní bude Windows Phone. Vygoogli si to třeba na svém Androidu, toho by se to dotknout mohlo (netvrdím že v špatném slova smyslu).

Když bys místo psaní přemýšlel, myslíš, že by ti to došlo?

výborně, umíš pár termínů, ale stále jsi nezapnul mozek, stále jsi to nepochopil :)

No tak nám to vysvětlete, taky by mě zajímalo, co nepochopil. Dvě nejrozšířenější podnikové platformy jsou Java a .NET framework. Pokud zaříznou Javu, .NET logicky posílí, nebo se pletu?

Bych si ho nevsimal. Vypotil totalni hovadinu tak zacina kolem sebe kopat aby to alespon nejak zakryl i bez argumentu ktere nema. Uplne s vami souhlasim.

Bych si tak tipnul ze jste se tak trochu nepochopili, autor puvodniho prispevku zrejme chtel poukazat na fakt ze .Net je na tom jak Windows Phone. Ma cca 2% trhu ... kdezto java kolem 20%. Takze nahrada Javy .Netem je pohadka z rise snu. Ja delam v oblasti kde muzu srovnavat a .Net jako backend pro svy systemy ma malokdo, kdezto java je docela rozsirena. Takze asi tak.

maji spolecny microsoft ty imbecile.

v .Netu dělám od první verze a do dnešních dní udělal obrovský skok kupředu, javu dohnal a předehnal, otevřel se (Core ver. 1 je už venku).
Občas dělám i v Javě v Ptyhonu a C , obecně programuju přes 20 let takže nějaký ten rozhled mám. Neříkám že zítra přestane Java fungovat ale jestli to Oracle nepředá někomu jinému a bude na vývoj a modernizaci prdět tak za 10 let může být Java na vedlejší koleji.

.Net(u) bych se nějak ani nebál.. Je uzavřený a z většiny dělaný na windows a jeho služby takže to nebude žádný nástupce

to platilo do minuleho roku. .Net core je open source a multiplatform. cim java prichadza aj o tu poslednu vyhodu co mala