Těžba Bitcoinu už potřebuje 0,5% veškeré elektrické energie na planetě

A z čeho jste usoudil, že ty činnosti jsou zbytečné? Možná jsou zbytečné PRO VÁS, ale ostatní do toho laskavě netahej, zelený soudruhu.

Názor byl 1× upraven, naposled 24. 05. 2018 09:36

tym ze su aj ine ukony zbytocne neznamena ze bitcoin tym prestava byt zbytocny

Jo... a někdo takový se bude dožadovat opravy. :D Protože je nejpoužívanější antminer S9, tak si představme, že se to těží jen na antminerech S9.

Názor byl 1× upraven, naposled 24. 05. 2018 06:39

Má pravdu. Článek se odkazuje na studii časopisu Joule: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2542...
kde sám autor uvádí aktuální spotřebu celé BTC sítě 2,55 GW - což je 22,34 TWh za rok - tedy ještě méně, než uvádí tady kolega. A v té studii se nepočítá jen s Antminer V9, ale je to průměr z 10 nejpoužívanějších zařízení. Také se tam uvádí, že celá BTC sít má podobnou spotřebu, jako Irsko, což zase sedí. Ale co v té studii vůbec není a co si tady autor na Živě někde vybájil, je, že to má být 0,5 % z celkové světové spotřeby elektřiny.
Podle dat na která se odkazuje samotná studie vyplývá, že celková světová roční spotřeba je nějakých 25 000 TWh. Což je podle studie jen 0,089 % ze světové spotřeby.
COŽ JE SKORO 6X MÉNĚ, NEŽ UVÁDÍ MÍSTNÍ HLOUPÝ A NEPŘESNÝ ČLÁNEK!!!

Názor byl 1× upraven, naposled 24. 05. 2018 12:21

Ještě bych doplnil, že část el.energie se rovněž využije na vytápění objektů, skleníků, různá sušení (dřevo, ovoce atd.) atp.

Jestli pálí stovky MW na to, aby obchodování bylo rychlejší, tak jsou řádově úspornější než BTC.
Obojí má podobně samoúčelný efekt, ale burza je rozhodně úspornější.

A tys to jako měřil, jo?
U BTC to víme jen díky tomu, že je to celkem jednoduchý výpočet. Celkový počet vytěžených BTC za jednotku času krát kW potřebné k vytěžení jednoho BTC.
Ale u burzovního světa? To jako někdo běžně počítá kolik stojí energie na provoz celého Wall Street, londýnské burzy, čínské burzy, japonské... Včetně všech těch budov, zaměstnanců atd? Hele v roce 2010 byli schopní provrtat celé pohoří a zdevastovat okolní krajinu a propálit stovky miliónů dolarů jen proto, aby natáhli optický kabel z New Yorku do Chicaga. https://www.nytimes.com/2014/04/14/opinion/krugma... A to je jen jedna malá akce. Akciový trh, leč se to někomu nezdá, je asi tak 200 x větší, než celý trh s crypto. A s tím v přímé úměře roste i ochota investovat do nákladů. A je naivní si myslet, že makléře zajímá nějaká ekologie. Pro ně jsou to jen náklady, které přepočítají na peníze. Je jim úplně jedno, jestli jsou to výdaje za elektřinu, nebo přímé finanční náklady.

Názor byl 1× upraven, naposled 23. 05. 2018 19:41

Tak to spočítej jinak prosím. Vem všechny měnový a burzovní transakce celosvětově, to se asi nějak aproximovat dá ne? A řekni nám prosím, kolik energie by spotřeboval bitkoin kdyby je všechny měl potvrdit při stávající mohutnosti výpočetního výkonu? Tak můžeš prokázat z čeho vycházíš. Děkuji

Všechny btc burzovní transakce jsou stejně energeticky náročné, jako jakákoliv akciová burzovní transakce, protože se u BTC žádný blockchain nepočítá a k obchodu dochází uvnitř sytému burzy.
Ostatní srovnání jsou trochu off topic. Já se tady nebavím o tom co by kdyby.. Ale realitě a současném stavu a ne nějaké teorii jak by to vypadalo kdyby se všude platilo BTC.

začals větou: "A kolik spotřebují všechny ty klasické akciové burzovní systémy" pak tyto systémy porovnáváš s kryptoměnami? Jaký máš lepší srovnání než vydělit potřebný výkon počtem jednotkových transakcí? Třeba celkového platebního objemu? Jen do toho. Nebo teda sám stanov to měřítko ale bez měřítka je porovnání k ničemu nebo jak jsi tedy přesně myslel úvodní otázku?

Nepotřebuju něco měřit aby mi bylo jasný, že 7GW (což teď zhruba žere BTC) nelze normálním provozem byť i velkého systému propálit. I kdyby na to bylo nutné mít kilometry čtvereční kancelářských ploch, i kdyby to potřebovalo stovky datacenter, i kdyby si každá burza kopala průběžně tunel kamsi, tak to nebude žrát 7GW kontinuálně, chápeš?
BTC zvládá naprosto mizivé množství transakcí v porovnání s burzou a bankovním sektorem a přesto žere neporovnatelně víc (a to ani nekopou tunely). Proto je to z tohoto hlediska neskutečné mrhání a také těžko škálovatelné...

Jasně, nemusíš nic počítat. Prostě víš, že BTC žere mnohem, mnohem víc.
Přestože BTC v současnosti nežere 7 GW, jak ty tvrdíš, ale 3x méně.
Já třeba tu jistotu nemám. Jen říkám, že by možná bylo dobré se nejprve zamyslet, jak je na tom spotřeba v jiných odvětvích a pak tady dělat soudy, jak nás jen BTC žene do katastrofy.

Zkus se ještě jednou zamyslet nad tím co jsem napsal já a co ty. Mám důvodné podezření, že jsi to nepochopil.

No to je dost možný no...
Takže i kdyby pro obchod s akciemi bylo potřeba stovky datacenter...
A ty Bitcoiny se asi počítají kde? Na elektronkových sálových počítačích z roku 1950 se spotřebou Temelína a ne na speciálním ASIC HW s nízkou spotřebou?

Vypadá to, že jsi prošvihl další příležitost se zamyslet. Tak aspoň můžeš více rozvést to tvé ujištění, že to nejsou elektronky. Opravdu mě zajímá, proč si myslíš, že ti tento triviální fakt pomáhá v argumentaci.

Problém je v tom, že když přidáš další zdroje pro bankovní nebo burzovní transakce (ať už koupí dalšího HW nebo díky technologické inovaci), zvýšíš kapacitu příslušných služeb.
Nákupem více těžařského vybavení snížíš zisky všech dosavadních těžařů, ale nepřidáš ani bit do kapacity transakcí, vlastně akorát všem všechno fakticky zdražíš. To je podstata toho, proč je "těžení" neudržitelný nesmysl.

Tak jsem pro tebe něco spočítal.
Bitcoin spotřebuje ročně nějakých 22 TWh elektřiny. Jen samotný Google má roční spotřebu kolem 8 TWh ročně. A to je jen jediná firma. A kde máš Apple, Microsoft, Amazon, Facebook a tisíce dalších IT firem. Jen těchto pět firem strčí ve spotřebě nějaký Bitcoin hravě do kapsy. Takže pro postování fotek na FB je ta elektřina využitá efektivně myslíš?

Názor byl 1× upraven, naposled 23. 05. 2018 22:53

Prosimtě mi řekni - tohle srovnání myslíš vážně? Opravdu seriozně porovnáváš provoz google a BTC z hlediska poměru efekt/energie? Fakt?

Došly ti reálné argumenty?
A kdo se tady baví o poměru efekt/energie? Ale máš pravdu, o ničem jiném tenhle článek není. Je to jen o osobní náklonnosti. Se skutečnou obavou o spotřebu elektřiny to ve skutečnosti nemá nic společného. Je jen o tom, že někdo považuje Bitcoin za blbost a připadalo by mu strašně moc elektřiny i 100 wattů na celou síť. Jako mně třeba přijde prach sprosté plýtvání třeba i jen 100 wattů na provoz takové blbosti, jako je FB.
Ale přesto mi přijde hodně smutné, že tisíce MWh ročně na provoz FB nikomu nevadí. A hlavně mi přijde hodně smutné, že o tom se články nepíšou a nikdo se nad tím nezamyslí.

Ano, mluvím o tom, protože o tom je celý ten článek a tato diskuze. Jsem rád že ti to došlo.
Když už jsi tak vítězoslavně přišel s nějakými čísly, tak ti taky dám nějaká. Google je na to opravdu dobrý příklad. Všechny údaje jsou za jednu sekundu.Takže, za jednu sekundu se stane zhruba toto: - youtube servíruje 70 000 videí
- youtube zpracuje 24 000 sekund nového videa
- google search odpoví na 40 000 dotazů
- celkově je posláno 2 700 000 mailů, nevím kolik jich proleze přes gmail, i kdyby to bylo jen 1%, tak jsme na 27 000
- dále tam mají reklamní síť, fotky, průběžně obsluhují stovky milionů mobilů atd. atd. - BTC zpracuje necelé 3 transakce.Ano, je to tak, BTC potřebuje 3x tolik energie, aby zpracoval 3 transakce oproti statisícům operací, které za tu dobu zvládne google. A pro jistotu radši explicitně - je úplně jedno na jakém HW to běží a kolik hashů se spočítalo, ty totiž ve výsledku vyletí klimoškou, výsledný efekt jsou 3 transakce.Teď ti snad dojde, že to není o nějakém mít - nemít rád. Je to čistě o tom, že BTC je _brutálně_ neefektivní.

O jaké efektivitě to tu proboha mluvíš? O Youtube, který slouží jen pro pobavení lidí a přitom je pořád ve ztrátě? Proto má právo propálit ročně to, co celá Praha za 5 let? A BTC i kdyby to byla jen hračka geeků, která nevydělala taky ani korunu na to jako právo nemá? Si jako myslíš, že nějaké video s kočičkama, přiblblá fotka na FB, nebo Snapchatu má větší právo pálit stejné množství elektřiny, co celá síť BTC, jen proto, že stihnou za jednu sekundu zveřejnit milión přiblblých fotek a BTC udělá jen 3 transakce? Pořád jsou to jen přiblblé fotky a videa pro pobavení a je úplně jedno, jestli jich stihnou postovat milion za sekundu, nebo třeba miliardu. Výsledek je totiž stejný, jako u BTC. Spotřebují ročně stejné množství elektřiny na blbosti, úplně stejně, jako BTC. Ale chápu, FB a spol na to právo má, ale BTC ne. A u BTC to způsobí ekologickou katastrofu, ale u FB ani omylem.

Názor byl 4× upraven, naposled 24. 05. 2018 11:51

Youtube má 5x vyšší spotřebu energie jak Praha? A na to jsi přišel kde? Celý Google a Praha mají spotřebu přibližně stejnou...a to není jen Youtube, ale mapy, email, vyhledávání atd. Navíc velká část energie pochází z obnovitelných zdrojů (soláry, větrníky).
Takže nejde o zbytečně spotřebovanou energii, narozdíl od BTC. Ten by mimochodem dokázal fungovat klidně i jen s jedním jediným těžícím PC, místo té hordy současných těžařů.

Ale to je přeci jedno, jestli má Youtube spotřebu jako pět krát Praha, nebo půlka Prahy. Nebo jestli spotřebu jako BTC má Youtube + FB + Snapchat... Je to jen jako příklad služeb, kde je spotřeba elektřiny gigantická a reálný přínos pro lidstvo stejně diskutabilní, jako u BTC. Tak se tě ptám, v čem si např. FB zaslouží tu elektřinu více? Ty jsi tady od toho abys říkal, kdo má nárok na elektřinu a kdo ne? Nebo kdo na to má právo tohle určovat? Myslíš, že existuje nějaký úřad, který říká, že elektřina na postování fotek a videí je účelně vynaložená ale na těžení BTC už ne?
Takže celá tahle debata a celý tenhle článek je prostě o ničem. Stejně tak by tady mohl být článek, jak vyhřívání bazénů pro sobecké zvýšení blahobytu některých lidí spotřebovává již XY % z celosvětové produkce elektřiny. A ty bys tady pak argumentoval tím, že kdyby se v jednom bazénu koupalo více lidí, tak by to pak bylo stejně energeticky efektivní, jako Google a bylo by to ospravedlnitelné? Je to prostě jen o tom, jestli jsou někteří lidé ochotní platit za svoje potřeby. Někdo má potřebu koukat na videa, někdo těžit BTC a někdo se koupat v bazénu. S energetickou efektivitou to nemá nic společného.

Tak pokud ti těžba BTC přijde stejně uspokojující činnost jako koupání se ve vyhřátém bazénu, tak je to skoro na léčbu

Tak samozřejmě, že je ta efektivita zde definována vágně, představ si to třeba jako efekt, který má daný systém pro okolní svět.
O tom zda má někdo právo to či ono dělat jsem se ani slůvkem nezmínil, nevím proč to sem taháš.
A pokud snad chceš dokázat, že z těch statisíců operací v google za sekundu nemá žádná smysl, tak jsi rovnou prohrál, protože třeba na YT jsou např. záznamy VŠ přednášek a evidentně se na to někdo dívá a snad není sporu o tom, že je to ušlechtilá činnost.

Jasně, jedna zhlédnutá vysokoškolská přednáška za sekundu proti milionu shlédnutí videa s kočikama...

Já chápu, že už ti zbyly jen ty kočičky, ale o tom tahle debata vůbec není, chápeš?

Jenže ta energie spotřebovaná na burzách aspoň trochu k něčemu je - obchoduje se, přelévají se prachy, firmy získávají investice atd. Z energie propálené těžením BTC je co? Nic...leda tak radost majitelů a akcionářů energetických firem.

A při obchodování s BTC se asi děje co?
V BTC je 130 miliard dolarů. Si myslíš, že to jsou peníze nějakých puberťáků?
Většinu peněz v tom mají stejní lidé, co mají miliardy v akciích.

Akcie si lidi koupili za reálné peníze a vyjadřuje to hodnotu firmy - pokud se třeba nezadluží tak, že zbankrotuje, tak to mít nějakou hodnotu bude pořád. BTC vzniklo z ničeho a ze začátku do toho nikdo nic nedal, za peníze to spekulanti nakupovali až později, když ta hodnota trochu narostla.

Nesmysl. Akcie si v drtivé většině kupují investiční firmy, které je drží jen proto, aby je mohly později prodat se ziskem. A je jim úplně jedno, jestli kupují akcie firmy, co pomáhá chudým dětem v Africe, nebo akcie zbrojovky, které pomáhá ty děti zabíjet. Jediné, co je zajímá, je to, jestli dané akcie porostou. Takže jim je úplně jedno, co kupují, když uvidí, že to dlouhodobě poroste a tudíž budou mít zisk. Klidně by kupovali za reálné peníze spadané listí, když si budou myslet, že ho za půl roku prodají za 2x tolik. A stejně tak kupují za reálné peníze BTC. Jestli to generuje nějakou reálnou a hmatatelnou hodnotu pro lidstvo je jim úplně víš kde.

Názor byl 1× upraven, naposled 23. 05. 2018 21:32

No a kdy akcie rostou? Pokud roste firma a generuje rozumný zisk nebo se čeká, že ho v rozumné době generovat bude (třeba farmaceutická firma, která pracuje na novém léku). Zbrojovka opravdu něco vydělat může, ale do pomoci v Africe se nejspíš moc hrnout nebudou.

Tak ty jsi hochu těžce mimo...
Pokud na klasické burze investuju, tak ta firma za to třeba reálně něco nakoupí, zvýší/zlepší výrobu atd. a pokud to vyjde, pak z toho můžu mít zisk i já. U BTC to prostě propálím a reálně nezískám nic.
Jestli věříš, že v BTC je 130 miliard USD, což je počet mincí*hodnota kurzu, tak jsi hodně naivní. Ne, kdyby všichni najednou prodali všechny svoje BTC za dolary, tak 130 miliard nedostanou ani náhodou...bude to jen zlomek. Když od toho odečteš cenu za propálenou elektřinu, skončí to celé těžce v mínusu.

Ano, jsi k smíchu...

Pochopil jsi to a zasmál ses vlastní blbosti, máš ode mě plus.

První příklad s dírou ukáže oddanost, ale druhá strana tím nic nezíská a nemůže se tak obohatit a člověka vykopnout a zneužít ho tak jen na práci. Člověk co dělá i nesmyslnou práci kvůli externí myšlence je cennější než člověk co dělá užitečnou práci pro užitek druhého.

A v čem přesně ta cena spočívá? Bezcenná práce je furt bezcenná.

Abych to trochu rozvedl:
Jasně, pokud pro někoho něco udělám, ten někdo mě může podvést: Soukromý zaměstnavatel zdrhnout a nezaplatit, charita být podvodná, děti být nevděční parchanti. (A pokud něco udělám jenom pro sebe, výsledek snažení mi někdo může ukrást).
Ale kdybych se na svět díval takhle,v první řadě bych nebyl schopný vylézt ráno z postele a neudělal pro nikoho nic.
Dělat zbytečnou práci není řešení - ta je furt v první řadě zbytečná a nepomáhá mě, ani žádné vznešené myšlence.

Názor byl 1× upraven, naposled 23. 05. 2018 17:36

jeho druha analogie je bullshit a lez, bylo by to - tady si kupte stodolu

To je opatření proti dovozu levných vysavačů z asie. Lobovali Miele a Bosch, aby nekrachly. Stejně tak Osram loboval za zákaz žárovek když měl už postavenou linku na LEDky/úsporky

Ovsem. Prakticky za kazdym drahym narizenim "pro dobro lidstva" stoji ekonomicke zajmy firem/jednotlivcu.

nepouzivej koberce ale podlahy a nebudes muset vysavat staci to jednou za tyden vytrit mopem :)

Kdyz nemas chleba, jez kolace.

Množství těžby je vždy přímo úměrné ceně komodity. Zlatá horečka byla v době, kdy byl zlatý standard a tak všichni chtěli těžit zlato za jakoukoli cenu, protože znamenalo vše. Pak se začaly tisknout neřízeně prachy, které jsou kryté "prý vymahatelným" dluhem, proto je cíl teď všechny zadlužit. Dokud se nezjistí, že většina je nevymahatelná (1milionů lidí v insolvenci v ČR) a nebude se muset přejít na něco jiného, protože nejchudší si nebudou moci dovolit bydlení ani jídlo (Zajímavé že se prudce zvedá cena jídla i bydlení v ČR rychleji než inflace...) Co bude dál? Natiskneme nejchudším peníze jako ve Venezuele a spustíme hyperinflaci? Co může být další měna budoucnosti, která nebude umožňovat neomezené tisknutí peněz? Že by Bitcoin nebo jiný jeho bráška?

vratime se ke zlatejm mincim a bude :) "nadsazka" nebo proste zrusime prachy uplne a bude klid :) "opet nadsazka"

Nadsázka? Proč? Pomalu se dostáváme do docela zajímavých vod všobecného "blahobytu", automatizace, délka ldiského života se stále prodlužuje ... je tu potenciál pro změnu.
Neříkám, že by to byl krok správným směrem, na to tady v diskuzi 100% nemá nikdo vzdělání, aby pochopil všechny dopady, ale ....
https://youtu.be/kl39KHS07Xc...
Neboj stratosi, jsou tam české titulky.Téma financí je mnohem zajímavější než "bůůůůůů bitcoin - drahé grafiky, škoda elektriky"

A je to zrovna pár dní co se pokus s několika tisíci pokusnými osobami nepodmíněného příjmu zrušil ve Finsku. A je to pár let co jej Švýcaři v referendu odmítli. Příležitosti sice jsou ale takhle velká příležitost... na to ještě nejsme zralí...

S tím, že množství těžby je úměrné ceně komodity nemůžu tak docela souhlasit. Vezměte si poměr všech dosud vytěžených bitcoinů a velikost odměny za vytěžení bloku. Čím větší bude ten rozdíl, tím bude těžba méně výhodná. Cena bitcoinu na to má jen malý vliv.

zde de spise o to ze veskera ta energie jde do luftu, nic za to neni.. POkud by dany HW pocital treba vyvoj novych leku na rakovinu AIDS apod.. Tak by to naky smysl melo, ale v dnesni dobe kdy se vsichni snazi spotrebu snizovat, prechazet na alternativni pohony, solarni elektrarny apod je proste tezba kryptomen silne kontraproduktivni..

Aha, nic z toho není
On ten oběh kryptoměn a blockchain všeobecně vlastně nic není.Jen mi připomeň kolik z těch všech peněz v oběhu na celé planetě fyzicky existuje?
Kolik energie je věnováno na něco co reálně neexistuje, co není dokonce ani ničím kryté, ničím jiným než důvěrou?Kolik šlo zachránit životů, když by nVidia implementovala Freesync a nedělila trh na dva "tábory"?
Kolik úsilí stálo napsat tento článek? Kolik úsilí mě stálo napsat tenhle příspěvek?Měli by jsme se nad sebou zamyslet belka a začít, místo zbytečností, počítat léky na rakovinu.
Prosím neodpovídej, hned vem kalkulačku a začni počítat. Není čas ztrácet čas ...Kryptoměny mohou být budoucnost, mohou být značně lepšími prostředky než je aktuální systém měn, které jsou založeny na "důvěře v ... něco".
Otázka je vždy jak si poradí potenciál s lidskou blbostí.

tak BTC je taky celej o duvere, kdyby ted vsichni prodaly BTC dostanou opravdu vsichni za to realny penize? A kde se ty realny penize vemou? z ceho?

Je "kryté" právě tou propálenou elektřinou. V podstatě je bitcoin víc krytý, než např. česká koruna, protože ta není krytá ani tou elektrikou, u ní stačí jen bankéřům s příslušný oprávněním naťukat něco do počítače, v lepším případě pak potisknout nějaký papír.

Vtipné, jak propagátoři Bitcoinu často tvrdí, že jeho odpůrci kritizují něco, co neznají, přitom sami trpí zásadními neznalostmi.
"Krytí" hodnoty BTC vykonanou prací má prominentní místo mezi mýty o Bitcoinu:
https://en.bitcoin.it/wiki/Myths...
Bitcoin není ničím krytý - ta elektřina na jeho "vytěžení" je navždy spotřebovaná - nemůžu přijít do nějaké banky a říct: "Tady máte Bitcoin, dejte mi x KWh elektřiny."

presne tak..

To je pěkná ptákovina, ta propálená elektrika se reálně spotřebovala těmi výpočty. To je jako kdyby člověk dostával coiny jenom za to, že doma svítí nebo hraje hru na PC. BTC není krytý ničím, prostě si to někdo vymyslel a časem ta hodnota narostla, ale nic výjimečného to není, to si může vymyslet každý.

Takže jaký je rozdíl?

Nevím, nepočítal jsem to, ale cosi mi říká, že všechny banky, jejich datacentra a desítky tisíc poboček a stovky tisíc počítačů furt nemůžou udělat jedno procento celosvětové spotřeby elektrické energie.

Je triviální nahlédnout, že to tvoje porovnání je jeden velký nesmysl. Tím pádem jsi buď zbrklý nebo mentálně nedostatečný. Zkus na tom zapracovat.Momentálně se odhaduje, že BTC žere asi 7GW, když to vezmu na populaci, tak by to bylo zhruba 10MW na ČR, myslíš, že pobočky a servery českých bank žerou tolik?
Běžné banky zpracovávají řádově více transakcí za zlomek této energie. Navíc i kdyby se to kdovíjak automatizovalo, tak ti lidé půjdou dělat něco jiného, takže jako vedlejší efekt jejich práce prostě je spotřeba nějaké energie. BTC pálí energii čistě na potvrzování, tedy z hlediska výsledného efektu je to dost nesmyslná záležitost.

lenze z tych bank je nejaky uzitok. bitcoin je skoro uplne iba spekulacia, skoro nikde sa realne nepouziva. a to je len dobre, pretoze to by bola spotreba este omnoho vyssia